The Blog

Stowarzyszenie twórców reklamy?

Na forum GoldenLine.pl toczy się dyskusja na temat „naciągania” projektantów na pracę za darmo i udziału we wszelkiego rodzaju quasi-konkursach. Sam wypowiadałem się na ten temat — na przykład tutaj — ale w dyskusji pojawił się ciekawy wątek, do którego chciałbym szerzej odnieść się tutaj.

Chodzi o powołanie jakiegoś stowarzyszenia, które — cytując Leszka Salomona z forum — weryfikowałoby twórców reklamy, a członkostwo w nim było jakąś oznaką pewnego pułapu wiedzy. Skąd ten pomysł? Spróbuję zarysować jego korzenie dla ludzi niezwiązanych z branżą.

Projektowanie to branża wybitnie indywidualna — za tą samą usługę można żądać bardzo zróżnicowanych stawek, a wycena zależy od wielu czynników, w tym niektórych tak subiektywnych jak umiejętności projektanta czy gust Klienta. Projekt to niematerialna usługa, dlatego również sposób obsługi Klienta, czy nawet zachowania projektanta mogą mieć wpływ na to, ile weźmiemy za projekt.

Oczywiście podstawowym kryterium wyceny nadal jest prawo popytu i podaży, czyli równowaga pomiędzy ceną, za jaką projektant będzie chciał pracować, a ceną, jaką Klient jest skłonny za tę pracę zapłacić. I tu zaczynają się schody.

Po pierwsze, Klient nie zawsze dokładnie wie, za co płaci. Poza podstawowym podziałem na „podoba mi się” i „nie podoba mi się”, projektowanie to spora dawka wiedzy praktycznej — projekt ma być nie tylko ładny, ma spełniać określone cele. Okładka ma sprzedawać książkę, logo ma wyróżniać firmę… Do tego są pewne minimalne standardy techniczne, które projekt powinien spełniać (np. logo powinno być dostarczane w formacie wektorowym, z wersjami dla ciemnego tła itp.) — Klient nie zawsze zdaje sobie z tego sprawę, bo… nie musi się na tym znać.

Po drugie sami projektanci mogą stosować pewne „brudne” techniki na obniżenie kosztów własnych i — w konsekwencji — niższą cenę dla Klienta. Od robienia pracy „na odwal się” (wtedy jestem w stanie zrobić 10 logotypów dziennie, zamiast jednego, dobrze przemyślanego) przez używanie pirackiego oprogramowania aż po obniżanie standardów, wykorzystując niewiedzę Klienta.

Po trzecie, bariera wejścia na rynek jest bardzo niska. Właściwie każdy, kto ma komputer i potrafi narysować w koło w jakimś programie graficznym może mienić się już projektantem (i wierzcie mi, są tacy). Wchodzą na rynek i… psują go, bo Klient po spotkaniu z takim „tfurcą” dwa razy się zastanowi, zanim znowu powierzy pieniądze jakiemuś projektantowi.

Od czasu do czasu powstaje zatem pomysł, aby stworzyć organizację, coś w rodzaju „cechu”, która będzie zrzeszać projektantów. Członkostwo w niej (potwierdzone jakimś certyfikatem) informowałoby Klienta, że projektant ma umiejętności potrzebne do wykonania zadania, a przy tym metody stosowane przez niego są „czyste” z punktu widzenia środowiska (nie psuje rynku).

Czy taka organizacja jest potrzebna i — co ważniejsze — czy spełniłaby pokładane w niej nadzieje? Moim zdaniem nie.

Wierzę w mechanizmy samoregulacji wolnego rynku. W uwarunkowaniach rynkowych, jakie opisałem powyżej jedynym problemem jest — moim zdaniem — brak wiedzy Klienta. Jeśli nie wie on, czym różni się prawidłowo wykonana identyfikacja od „zrobione po łebkach”, jest spora szansa, że wybierze tę tańszą. „Jeśli nie widać różnicy, to po co przepłacać?” mówi znana reklama. Świadomy Klient nie będzie przepłacał, nigdy. Ale będzie gotów zapłacić więcej za usługę, która jest wykonana lepiej (a on będzie to dostrzegał).

Dlatego jedyną drogą, jaką widzę przed tym rynkiem jest edukacja Klienta. Zwróćcie uwagę, w jaki sposób rozwiązuje to większość opisywanych problemów. Świadomy Klient — jak napisałem wyżej — sam zdecyduje, jak bardzo zaawansowanego projektu potrzebuje. Jeśli zdecyduje się płacić więcej, będzie wiedział, czego wymagać. Początkujący projektant nie będzie się nawet starał o takie zlecenie, bo grając uczciwie odpadnie w eliminacjach (Klient po rozmowie z nim stwierdzi, że nie dostanie usługi na oczekiwanym poziomie), a „ściemniać” nie będzie w stanie (bo świadomy Klient będzie wiedział, czego chce).

Tę edukację prowadzimy — jako firma — we własnym zakresie. Jej częścią jest baza wiedzy na naszych stronach, tak samo jak jej częścią jest ten blog oraz szkolenia, które prowadzę. Świadomie nie konkurujemy o Klienta, dla którego najważniejsza jest cena, bo doskonale zdajemy sobie sprawę, że zawsze znajdzie się ktoś, kto zaoferuje podobną usługę o przysłowiowe 10 PLN taniej. Zamiast tego staramy się pokazać nasze unikalne umiejętności i uświadomić Klientowi, dlaczego powinien je cenić. I to działa.

Gdzie zatem widzę rolę organizacji zrzeszającej twórców reklamy? W propagowaniu takiej edukacji właśnie. Specjaliści dzielący się swoją wiedzą wbrew pozorom nie działają na swoją szkodę, więc dlaczego nie robić tego w ramach jakiejś instytucji? Zamiast kisić się we własnym sosie, wydawać certyfikaty i organizować egzaminy dla członków, dlaczego nie poświęcić czasu na zorganizowanie jakiejś platformy wymiany myśli, wspólnego z Klientami rozwiązywania problemów?

Certyfikaty i egzaminy kojarzą mi się z patologiami spotykanymi w organizacjach zrzeszających prawników, gdzie ceny za usługi są wygórowane, a do „cechu” przyjmuje się synów i córki jego członków. Ciężko mi wyobrazić sobie powiew świeżości — tak ważny w interakcjach między projektantami — w tak skostniałym cechu. Nie, zdecydowanie wolę wolny rynek :)

A jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii?

Tags: , , , ,

Bądźmy w kontakcie

Zapisz się na powiadomienia o nowych wpisach lub połącz się ze mną w sieciach społecznościowych.

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Pawle: Ja nie określiłem jakieś sztywnego zakresu działania takiej organizacji – przecież może być tak jak piszesz „platformą wymiany myśli” i służyć wzajemnej edukacji. Też przecież proponujesz jakąś formę organizacji – jeżeli ona (ta organizacja, platforma czy jakkolwiek inaczej) miałaby edukować w jakiś sposób klientów oznaczałby dla mnie udział w niej światłych umysłów. Znalezienie się w tym gronie zapewne byłby nobilitacją i tu jest tylko mały kroczek do tego co ja proponuję. Natomiast bardzo się Pawle obawiam postawienia sprawy w ten sposób: tylko ukończenie szkolenia które prowadzisz i na które narazie mnie nie stać, może być tym certyfikatem :)

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Pawle: Ja nie określiłem jakieś sztywnego zakresu działania takiej organizacji – przecież może być tak jak piszesz „platformą wymiany myśli” i służyć wzajemnej edukacji. Też przecież proponujesz jakąś formę organizacji – jeżeli ona (ta organizacja, platforma czy jakkolwiek inaczej) miałaby edukować w jakiś sposób klientów oznaczałby dla mnie udział w niej światłych umysłów. Znalezienie się w tym gronie zapewne byłby nobilitacją i tu jest tylko mały kroczek do tego co ja proponuję. Natomiast bardzo się Pawle obawiam postawienia sprawy w ten sposób: tylko ukończenie szkolenia które prowadzisz i na które narazie mnie nie stać, może być tym certyfikatem :)

  • http://paweltkaczyk.midea.pl Paweł Tkaczyk

    Leszek: Nie, nie, absolutnie nie miałem tego na myśli pisząc o szkoleniach. Chodziło mi o to, że szkoląc np. z zarządzania marką ludzi z działu marketingu przekazuję im „między wierszami” to, czego powinni oczekiwać od projektantów. Im więcej wyedukowanych Klientów, tym lepiej będzie sobie radzić „agencja na poziomie”. I tyle :)

  • http://paweltkaczyk.midea.pl Paweł Tkaczyk

    Leszek: Nie, nie, absolutnie nie miałem tego na myśli pisząc o szkoleniach. Chodziło mi o to, że szkoląc np. z zarządzania marką ludzi z działu marketingu przekazuję im „między wierszami” to, czego powinni oczekiwać od projektantów. Im więcej wyedukowanych Klientów, tym lepiej będzie sobie radzić „agencja na poziomie”. I tyle :)

  • http://blog.infoguru.pl Blog o Internecie

    Pawle,
    totalnie nie mam wiedzy na temat rynku o ktorym piszesz ale popieram Cie w pelni…

    Dlaczego?
    Stowarzyszenia tego typu służą głównie sobie i wiadomo to od dawna… Klientowi na pewno nie.

    EDUKACJA tych co decyduja to jedyne wyjscie … podobny problem istnieje na rynku uslug web-developerskich
    Typowy przedsiebiorca MŚP ani nie wie co to CSS ani co to CMS… nawet nie zna zadnych czynnikow efektywnej strony internetowej… skupia sie tylko na stronie graficznej i wszystko co potrafi powiedziec to „wiecej flasha prosze”…

    Nie czytalem watku na Goldenline bo nie lubie watkowac :) ale jak by to mialo funkcjonowac? Co lub kto czyniloby instytucje nowym czlonkiem? staz, liczba klientow, obroty? a moze wpisowe? :)

    poza tym kwestie promocji tego typu stowarzyszenia? zeby to mialo miec rece i nogi to musialby istniec powazny management… miejsce na korupcje…..promowanie wybranych lub nikogo

    ech…

    Edukacja, edukacja, edukacja…. i to jezykiem masowym… i naturalne metody konkurowania

    madry klient na pewno madrze wybierze… dobre uslugi same sie promuja

    jednorazowi naciagacze dzialaja na krotka mete

    pozdrawiam i zycze dobrego weekendu wszystkim
    Adam

    ps: szkoda ze nie mieszkam w Warszawie to bym sobie jutro poWiecował.

  • http://blog.infoguru.pl Blog o Internecie

    Pawle,
    totalnie nie mam wiedzy na temat rynku o ktorym piszesz ale popieram Cie w pelni…

    Dlaczego?
    Stowarzyszenia tego typu służą głównie sobie i wiadomo to od dawna… Klientowi na pewno nie.

    EDUKACJA tych co decyduja to jedyne wyjscie … podobny problem istnieje na rynku uslug web-developerskich
    Typowy przedsiebiorca MŚP ani nie wie co to CSS ani co to CMS… nawet nie zna zadnych czynnikow efektywnej strony internetowej… skupia sie tylko na stronie graficznej i wszystko co potrafi powiedziec to „wiecej flasha prosze”…

    Nie czytalem watku na Goldenline bo nie lubie watkowac :) ale jak by to mialo funkcjonowac? Co lub kto czyniloby instytucje nowym czlonkiem? staz, liczba klientow, obroty? a moze wpisowe? :)

    poza tym kwestie promocji tego typu stowarzyszenia? zeby to mialo miec rece i nogi to musialby istniec powazny management… miejsce na korupcje…..promowanie wybranych lub nikogo

    ech…

    Edukacja, edukacja, edukacja…. i to jezykiem masowym… i naturalne metody konkurowania

    madry klient na pewno madrze wybierze… dobre uslugi same sie promuja

    jednorazowi naciagacze dzialaja na krotka mete

    pozdrawiam i zycze dobrego weekendu wszystkim
    Adam

    ps: szkoda ze nie mieszkam w Warszawie to bym sobie jutro poWiecował.

  • http://www.salomon.cc Leszek

    No niestety tego typu opinie jak u przedmówcy obecnie przeważają. Dla mnie jest jednak wylewanie dziecka z kąpielą. Stawia się wyrażny znak równości: organizacja=sitwa i korupcja. Dlaczego to się nie odnosi do np elektryków, dlaczego nikt nie chce rozwalać SEP? Jeśli graficy muszą pozostać luźną kupą to kto ma w końcu edukować tych klientów?

  • http://www.salomon.cc Leszek

    No niestety tego typu opinie jak u przedmówcy obecnie przeważają. Dla mnie jest jednak wylewanie dziecka z kąpielą. Stawia się wyrażny znak równości: organizacja=sitwa i korupcja. Dlaczego to się nie odnosi do np elektryków, dlaczego nikt nie chce rozwalać SEP? Jeśli graficy muszą pozostać luźną kupą to kto ma w końcu edukować tych klientów?

  • http://komarnicki.webd.pl Paweł Komarnicki

    Nie wiem jak Wy, ale ja zawsze informuję klientów o tym co będę robił, jakie rzeczy otrzyma i z czym się będziemy borykać. Kwestia podejścia Panowie :)

  • http://komarnicki.webd.pl Paweł Komarnicki

    Nie wiem jak Wy, ale ja zawsze informuję klientów o tym co będę robił, jakie rzeczy otrzyma i z czym się będziemy borykać. Kwestia podejścia Panowie :)

  • http://blog.infoguru.pl Blog o Internecie

    nie chce byc niemily bo kolka adoracyjne to blogosferyczny standard ALE
    tego typu pomysly kreuja albo Ci ktorzy sami cierpia na brak klientow albo dla wewn. korzysci czlonkow … nazywanie tego inicjatywa pod klientow jest troszke smieszne

    nie slyszalem zeby np ktos wybieral agencje interaktywna tylko dlatego ze nalezy do IAB (ktore nic nie robi poza wysylaniem biuletynu w ktorym kolesie pisza sami do siebie)

    mieszanie do tego elektrykow i cechow to troche off-topic :)

    zeby rynek sie rozwijal, klienci uczyli na wlasnych bledach to musza istniec naturalne sily rynkowe i sruu….

    anyway Szacun 2 All :)

  • http://blog.infoguru.pl Blog o Internecie

    nie chce byc niemily bo kolka adoracyjne to blogosferyczny standard ALE
    tego typu pomysly kreuja albo Ci ktorzy sami cierpia na brak klientow albo dla wewn. korzysci czlonkow … nazywanie tego inicjatywa pod klientow jest troszke smieszne

    nie slyszalem zeby np ktos wybieral agencje interaktywna tylko dlatego ze nalezy do IAB (ktore nic nie robi poza wysylaniem biuletynu w ktorym kolesie pisza sami do siebie)

    mieszanie do tego elektrykow i cechow to troche off-topic :)

    zeby rynek sie rozwijal, klienci uczyli na wlasnych bledach to musza istniec naturalne sily rynkowe i sruu….

    anyway Szacun 2 All :)

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Nie chcesz to nie bądź. Skoro już tu występuję jako obrońca idei organizacji to pójdę na całość. Po co tworzy się te organizacje? Moim zdaniem po to, by stworzyć jakieś naturalną hierarchie – to raz, dwa by w jakimś stopniu gromadzić, porządkować, i upowszechniać wiedzę w danej branży. Reklama to takie same rzemiosło ja każde inne więc dlaczego nie cech? Może dlatego że teraz każdy sam może się ogłosić wysokiej klasy specjalistą (i bardzo nie chciałby rozstawać się z tą opinią)? SEP wcale nie jest złym przykładem – dzięki niemu obawa że ktoś założy ci kontakt w domu że cię zabije przy pierwszynm włączeniu jest mniejsza. Kosekwencje złej roboty grafika są daleko mniej dramatyczne ale czy to oznacza, że wiedza którą musimy używać jest np mniej usystematyzowana czy mniej rozległa? Argumenty typu – a bo organizacje są „be” mnie nie przekonują…

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Nie chcesz to nie bądź. Skoro już tu występuję jako obrońca idei organizacji to pójdę na całość. Po co tworzy się te organizacje? Moim zdaniem po to, by stworzyć jakieś naturalną hierarchie – to raz, dwa by w jakimś stopniu gromadzić, porządkować, i upowszechniać wiedzę w danej branży. Reklama to takie same rzemiosło ja każde inne więc dlaczego nie cech? Może dlatego że teraz każdy sam może się ogłosić wysokiej klasy specjalistą (i bardzo nie chciałby rozstawać się z tą opinią)? SEP wcale nie jest złym przykładem – dzięki niemu obawa że ktoś założy ci kontakt w domu że cię zabije przy pierwszynm włączeniu jest mniejsza. Kosekwencje złej roboty grafika są daleko mniej dramatyczne ale czy to oznacza, że wiedza którą musimy używać jest np mniej usystematyzowana czy mniej rozległa? Argumenty typu – a bo organizacje są „be” mnie nie przekonują…

  • h

    Moja przyjaciolka, ktora jest psychologiem zaczyna pierwszy wyklad ze studentami od zaznaczenia, ze nie kazdy jest psychologiem, a w szczegolnosci sluchajacy jeszcze nimi nie sa, oraz od obalenia za pomoca przekonywujacej argumentacji tezy, ze psychologia to wlasciwie zbior zdroworozsadkowych regul, ktore kazdy zna. Po przemysleniu powyzszego, zaczelam sie powaznie zastanawiac, czy przypadkiem nie sadzac co bardziej upierdliwych klientow przed komputerem, by wykazac, ze a) nie do konca wiedza o czym mowia b) kwestie z kateogrii „podobie mi sie” i „nie podobie mi sie” sa drugorzadne, bo jego indywidualne poczucie estetyki moze nie odpowiadac kryteriom c) po prostu od zdania: ja jestem grafikiem, a pan/pani nie i uznajmy ze bedzie to niejako zasada podstawowa kierujaca nasza wspolpraca.
    Co do stowarzyszen-contra:
    1) by ich istnienie bylo zasadne, konieczne byloby rozpropagowanie i wypracowanie jego marki wsrod klientow. Po prostu, jesli mowie klientowi, ze jestem czlonkiem dajmy na to cechu grafikow takich i takich, to musi on miec swiadomosc, co to wlasciwie oznacza. A powinno: przestrzeganie takich a nie innych zasad i wspolpracy i pracy, rzetelnosci itd.
    2) Kwestie jakosciowe sa o tyle sliskie, ze wartosci estetyczne sa niewymierne po prostu. Kursy, szkolenia, wyksztalcenie kierunkowe jako kryteria — jestem sklonna sie zgodzic.

  • h

    Moja przyjaciolka, ktora jest psychologiem zaczyna pierwszy wyklad ze studentami od zaznaczenia, ze nie kazdy jest psychologiem, a w szczegolnosci sluchajacy jeszcze nimi nie sa, oraz od obalenia za pomoca przekonywujacej argumentacji tezy, ze psychologia to wlasciwie zbior zdroworozsadkowych regul, ktore kazdy zna. Po przemysleniu powyzszego, zaczelam sie powaznie zastanawiac, czy przypadkiem nie sadzac co bardziej upierdliwych klientow przed komputerem, by wykazac, ze a) nie do konca wiedza o czym mowia b) kwestie z kateogrii „podobie mi sie” i „nie podobie mi sie” sa drugorzadne, bo jego indywidualne poczucie estetyki moze nie odpowiadac kryteriom c) po prostu od zdania: ja jestem grafikiem, a pan/pani nie i uznajmy ze bedzie to niejako zasada podstawowa kierujaca nasza wspolpraca.
    Co do stowarzyszen-contra:
    1) by ich istnienie bylo zasadne, konieczne byloby rozpropagowanie i wypracowanie jego marki wsrod klientow. Po prostu, jesli mowie klientowi, ze jestem czlonkiem dajmy na to cechu grafikow takich i takich, to musi on miec swiadomosc, co to wlasciwie oznacza. A powinno: przestrzeganie takich a nie innych zasad i wspolpracy i pracy, rzetelnosci itd.
    2) Kwestie jakosciowe sa o tyle sliskie, ze wartosci estetyczne sa niewymierne po prostu. Kursy, szkolenia, wyksztalcenie kierunkowe jako kryteria — jestem sklonna sie zgodzic.

  • webfly

    Kilka faktow, ktore moim zdaniem moze warto przytoczyc:

    1. Powazna firma – wie, ze za prace sie placi. Czyli firma, ktora jest niepowazna nie jest w kregu mojego zainteresowania. Dlaczego wiec mam edukowac kogos, kto nie chce placic? To jego problem bo dostanie produkt o niewiadomej jakosci – bo pierwszym kryterium jest dla niego cena. Mnie tacy klienci nie interesuja. Wiec po co plakac? W Niemczech ponoc w reklamie istnieje cos takiego jak stawki minimalne i ktos tam tego pilnuje. Ale powiedzmy sobie szczerze – rynek mamy tak duzy i niezagospodarowany, ze nie wiem po co zajmowac sie klientami typu „ja zaplace jak sie zonie i tesciowej spodoba”…

    2. Wszelkie formy konkursowe – nie sa wcale zle. Pod jednym warunkiem, ze… spelnia to warunki konkursu. Jakie to warunki?
    - Nagroda (niekoniecznie pieniadze) jest wartoscia kilkukrotnie pomnozona przez wartosc jaka dostaloby sie kiedy pracowalbym za normalna stawke. Czyli jesli logotyp kosztuje przyjmijmy nominalnie 2,5 k to w konkursie powinien on byc „wyceniony” razy 5. To jeden warunek. Czyli nagroda jest na tyle atrakcyjna, ze moge poswiecic czas, zaryzykowac…
    - Nagroda jest prestizowosc konkursu – czyli oto np. Sony oglasza konkurs na nowe logo :) i w glorii i chwale nasze logo jest znane na calym swiecie. Posiadanie takiej pracy jest takze wartoscia nie do przecenienia.

    Natomiast jesli firma Zdzichex import-export blach falistych oglasza konkurs na realizacje logotypu i kto wygra to ma zlecenie za 1k. To uwazam, ze Zdzichex powinien dostac takie logo na jakie zasluzyl. I pewnie dostanie bazyla.

    Jakosc rynku sama sie zweryfikuje za jakis czas. Myslacy klient sam sie edukuje poprzez porownywanie z tym co sie dzieje…

  • webfly

    Kilka faktow, ktore moim zdaniem moze warto przytoczyc:

    1. Powazna firma – wie, ze za prace sie placi. Czyli firma, ktora jest niepowazna nie jest w kregu mojego zainteresowania. Dlaczego wiec mam edukowac kogos, kto nie chce placic? To jego problem bo dostanie produkt o niewiadomej jakosci – bo pierwszym kryterium jest dla niego cena. Mnie tacy klienci nie interesuja. Wiec po co plakac? W Niemczech ponoc w reklamie istnieje cos takiego jak stawki minimalne i ktos tam tego pilnuje. Ale powiedzmy sobie szczerze – rynek mamy tak duzy i niezagospodarowany, ze nie wiem po co zajmowac sie klientami typu „ja zaplace jak sie zonie i tesciowej spodoba”…

    2. Wszelkie formy konkursowe – nie sa wcale zle. Pod jednym warunkiem, ze… spelnia to warunki konkursu. Jakie to warunki?
    - Nagroda (niekoniecznie pieniadze) jest wartoscia kilkukrotnie pomnozona przez wartosc jaka dostaloby sie kiedy pracowalbym za normalna stawke. Czyli jesli logotyp kosztuje przyjmijmy nominalnie 2,5 k to w konkursie powinien on byc „wyceniony” razy 5. To jeden warunek. Czyli nagroda jest na tyle atrakcyjna, ze moge poswiecic czas, zaryzykowac…
    - Nagroda jest prestizowosc konkursu – czyli oto np. Sony oglasza konkurs na nowe logo :) i w glorii i chwale nasze logo jest znane na calym swiecie. Posiadanie takiej pracy jest takze wartoscia nie do przecenienia.

    Natomiast jesli firma Zdzichex import-export blach falistych oglasza konkurs na realizacje logotypu i kto wygra to ma zlecenie za 1k. To uwazam, ze Zdzichex powinien dostac takie logo na jakie zasluzyl. I pewnie dostanie bazyla.

    Jakosc rynku sama sie zweryfikuje za jakis czas. Myslacy klient sam sie edukuje poprzez porownywanie z tym co sie dzieje…

  • http://e-alw.com Andrzej-Ludwik

    W pełni popieram stanowisko Pawła. Żadna organizacja nie zapewni standardów ani nie zagwarantuje jakości indywidualnej. Oprócz tego skąd klient ma wiedzieć że organizacja X grupuje najwybitniejszych a organizacja Y tylko średnich? Bo naturalna koleją rzeczy powstanie alternatywa.

    Tak jak Paweł i Blog o internecie, uważam że jedyną płaszczyzną dla działań może i powinna być EDUKACJA klientów, na każdym poziomie i polu.

    Dwie uwagi:
    Leszku przeceniasz rolę organizacji, niestety. Jezeli byłby to związek zawodowy, to jeszcze na poziomie spraw socjalnych, moznaby się zastanawiać, inaczej skończy się na poklepywaniu i wzajemnej adoracji. Konieczność kryteriów członkowskich też jest problemem i to dużym. Bo niby kto je ustali i będzie weryfikował. Jeżeli dobiorą się najlepsi w branży no to niby OK, ale jeżeli nie? a, a co to znaczy najlepsi w branży? wedle kogo? mnie i ciebie? Pawła i webfly? a jeżeli się różnimy w ocenach kto jest naj?

    Webfly – masz po części rację, co do konkursów, po części gdyż w takim konkursie, z sensowną nagrodą, powinien jeszcze być warunek indywidualnego zaproszenia do niego. Inaczej zleceniodawca się utopi w stertach projektów, jak słynna Energetyka Podkarpacka, o jakości od zera do nieskończoności.
    Masz w pełni racje co do samoregulacji rynku, to zresztą wszyscy już odczuwamy robiąc redesigny np. znaków. Postęp samoregulacji jest także zależny od świadomości więc wracamy do EDUKACJI :)

  • http://e-alw.com Andrzej-Ludwik

    W pełni popieram stanowisko Pawła. Żadna organizacja nie zapewni standardów ani nie zagwarantuje jakości indywidualnej. Oprócz tego skąd klient ma wiedzieć że organizacja X grupuje najwybitniejszych a organizacja Y tylko średnich? Bo naturalna koleją rzeczy powstanie alternatywa.

    Tak jak Paweł i Blog o internecie, uważam że jedyną płaszczyzną dla działań może i powinna być EDUKACJA klientów, na każdym poziomie i polu.

    Dwie uwagi:
    Leszku przeceniasz rolę organizacji, niestety. Jezeli byłby to związek zawodowy, to jeszcze na poziomie spraw socjalnych, moznaby się zastanawiać, inaczej skończy się na poklepywaniu i wzajemnej adoracji. Konieczność kryteriów członkowskich też jest problemem i to dużym. Bo niby kto je ustali i będzie weryfikował. Jeżeli dobiorą się najlepsi w branży no to niby OK, ale jeżeli nie? a, a co to znaczy najlepsi w branży? wedle kogo? mnie i ciebie? Pawła i webfly? a jeżeli się różnimy w ocenach kto jest naj?

    Webfly – masz po części rację, co do konkursów, po części gdyż w takim konkursie, z sensowną nagrodą, powinien jeszcze być warunek indywidualnego zaproszenia do niego. Inaczej zleceniodawca się utopi w stertach projektów, jak słynna Energetyka Podkarpacka, o jakości od zera do nieskończoności.
    Masz w pełni racje co do samoregulacji rynku, to zresztą wszyscy już odczuwamy robiąc redesigny np. znaków. Postęp samoregulacji jest także zależny od świadomości więc wracamy do EDUKACJI :)

  • http://paweltkaczyk.midea.pl Paweł Tkaczyk

    Leszek: W życiu nie przyszło mi do głowy spytać elektryka, który zakłada mi kontakt, czy jest w jakimś tam stowarzyszeniu (bo o nim nigdy nie słyszałem). Klientowi też pewnie nie przyjdzie do głowy, chyba, że będzie to Bardzo Znane Stowarzyszenie. Ale wtedy na pewno znajdzie się grupa takich, co nie chcą w nim być i też dobrze pracują…
    webfly: Edukować Klientów trzeba, bo im większa ilość potrafi odróżnić dobry projekt od złego, tym większa ilość przyjdzie po zlecenie do Ciebie, a nie do nastolatka z klatki obok, co Corela sobie dwa tygodnie temu ściągnął… A co do konkursów, zgadzam się: jeśli nagroda jest warta zachodu, czemu nie?

  • http://paweltkaczyk.midea.pl Paweł Tkaczyk

    Leszek: W życiu nie przyszło mi do głowy spytać elektryka, który zakłada mi kontakt, czy jest w jakimś tam stowarzyszeniu (bo o nim nigdy nie słyszałem). Klientowi też pewnie nie przyjdzie do głowy, chyba, że będzie to Bardzo Znane Stowarzyszenie. Ale wtedy na pewno znajdzie się grupa takich, co nie chcą w nim być i też dobrze pracują…
    webfly: Edukować Klientów trzeba, bo im większa ilość potrafi odróżnić dobry projekt od złego, tym większa ilość przyjdzie po zlecenie do Ciebie, a nie do nastolatka z klatki obok, co Corela sobie dwa tygodnie temu ściągnął… A co do konkursów, zgadzam się: jeśli nagroda jest warta zachodu, czemu nie?

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Paweł nie pytasz, bo tam jest wszystko na tyle dobrze zorganizowane, że byle kto Ci tego kontaktu nie zakłada tylko człowiek KTÓRY WIE CO ROBI. Dzięki temu codziennie nie porażasz się prądem. Po prostu w tej branży jest porządek i masz tego świadomość bez sprawdzania czy ktoś kto przyszedł zainstalować Ci kontakt ma potrzebne uprawnienia – MASZ PEWNOŚĆ, ŻE TAK JEST. W naszym fachu niestety, na co sam podajesz przykłady, nie. W tym kraju niestety kochamy się różnić – zaleta a może przekleństwo.

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Paweł nie pytasz, bo tam jest wszystko na tyle dobrze zorganizowane, że byle kto Ci tego kontaktu nie zakłada tylko człowiek KTÓRY WIE CO ROBI. Dzięki temu codziennie nie porażasz się prądem. Po prostu w tej branży jest porządek i masz tego świadomość bez sprawdzania czy ktoś kto przyszedł zainstalować Ci kontakt ma potrzebne uprawnienia – MASZ PEWNOŚĆ, ŻE TAK JEST. W naszym fachu niestety, na co sam podajesz przykłady, nie. W tym kraju niestety kochamy się różnić – zaleta a może przekleństwo.

  • http://worldof.walth.hostdmk.net/ waltharius

    Na reklamie się nie znam, ale co do elektryków to nie raz spotkałem się z takim podejściem, że sąsiad z góry jest „złota rączka” i to zrobi. I sąsiad faktycznie robi. I działa. Więc nie przesadzajmy z tymi cechami ;-)
    A co do tematu dyskusji to takowoż jak Paweł uważam, że bez sensu jest takie stowarzyszenie. Wyobraźmy sobie taką sytuacje, zakładacie stowarzyszenie. Dajmy na to Paweł z tym startuje, tworzycie statut itp itd. A taki Rafi, który chyba Pawła nie lubi postanawia, że on nie będzie należał do tego stowarzyszenia (tylko dlatego, że nie zgadza się z Pawłem) i mimo, że grafikiem i kim tam jeszcze jest świetnym i Pawłowi pola nie ustępuje do stowarzyszenia nie przystąpi. Niby nic, ale oto Rafi zakłada własne stowarzyszanie. Ktoś inny założy własne bo nie lubi, nie zgadza się ani z Rafim ani z Pawłem, albo dlatego, że założenie własnego stowarzyszenia jest trendy. I w zasadzie wracacie do punktu wyjścia. Bo dla mnie, jako Waszego klienta jest wszystko jedno w jakim stowarzyszeniu jest jaki grafik. Ja chce logotyp, który mi się spodoba, chcę stronę, która mi się spodoba. Natomiast jeśli poświęcicie mi (oczywiście pisząc „mi” mam na myśli generalnie klientów), Swój cenny czas i powiecie mi na co powinienem zwracać uwagę przy zamówieniu logotypu czy strony, to na pewno inaczej spojrzę na całą sprawę. Zrozumiem więcej i jeśli jestem poważnym klientem, a na takich przecież Wam zależy, to będę skłonny zapłacić więcej, byleby otrzymać coś co spełni więcej standardów, o których istnieniu wcześniej pojęci nie miałem…
    Tak mi się wydaję.

  • http://worldof.walth.hostdmk.net/ waltharius

    Na reklamie się nie znam, ale co do elektryków to nie raz spotkałem się z takim podejściem, że sąsiad z góry jest „złota rączka” i to zrobi. I sąsiad faktycznie robi. I działa. Więc nie przesadzajmy z tymi cechami ;-)
    A co do tematu dyskusji to takowoż jak Paweł uważam, że bez sensu jest takie stowarzyszenie. Wyobraźmy sobie taką sytuacje, zakładacie stowarzyszenie. Dajmy na to Paweł z tym startuje, tworzycie statut itp itd. A taki Rafi, który chyba Pawła nie lubi postanawia, że on nie będzie należał do tego stowarzyszenia (tylko dlatego, że nie zgadza się z Pawłem) i mimo, że grafikiem i kim tam jeszcze jest świetnym i Pawłowi pola nie ustępuje do stowarzyszenia nie przystąpi. Niby nic, ale oto Rafi zakłada własne stowarzyszanie. Ktoś inny założy własne bo nie lubi, nie zgadza się ani z Rafim ani z Pawłem, albo dlatego, że założenie własnego stowarzyszenia jest trendy. I w zasadzie wracacie do punktu wyjścia. Bo dla mnie, jako Waszego klienta jest wszystko jedno w jakim stowarzyszeniu jest jaki grafik. Ja chce logotyp, który mi się spodoba, chcę stronę, która mi się spodoba. Natomiast jeśli poświęcicie mi (oczywiście pisząc „mi” mam na myśli generalnie klientów), Swój cenny czas i powiecie mi na co powinienem zwracać uwagę przy zamówieniu logotypu czy strony, to na pewno inaczej spojrzę na całą sprawę. Zrozumiem więcej i jeśli jestem poważnym klientem, a na takich przecież Wam zależy, to będę skłonny zapłacić więcej, byleby otrzymać coś co spełni więcej standardów, o których istnieniu wcześniej pojęci nie miałem…
    Tak mi się wydaję.

  • http://e-alw.com Andrzej-Ludwik

    Leszku nie zauważasz prostej prawdy – normowanie wszystkiego co się da na ogół niczego nie załatwia a rodzi patologie raczej. Co do porównania z elektrykiem to raczej nieuprawnione. Tam musi istnieć regulacja odgórna z racji zagrożenia życia, to samo u lekarzy. Twórca niczyjego życia nie naraża, nawet jeżeli jest „tfurcom”.

    Zresztą z innej beczki gdybym pokazał ci parę knotów nigdy nie uwierzyłbyś iż robili to członkowie stowarzyszenia. Sama przynależność nie jest ŻADNYM wyznacznikiem poziomu czy jakości.

  • http://e-alw.com Andrzej-Ludwik

    Leszku nie zauważasz prostej prawdy – normowanie wszystkiego co się da na ogół niczego nie załatwia a rodzi patologie raczej. Co do porównania z elektrykiem to raczej nieuprawnione. Tam musi istnieć regulacja odgórna z racji zagrożenia życia, to samo u lekarzy. Twórca niczyjego życia nie naraża, nawet jeżeli jest „tfurcom”.

    Zresztą z innej beczki gdybym pokazał ci parę knotów nigdy nie uwierzyłbyś iż robili to członkowie stowarzyszenia. Sama przynależność nie jest ŻADNYM wyznacznikiem poziomu czy jakości.

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Andrzej ja nie jestem ustawodawcą żeby cokolwiek normować mierzysz stanowczo za wysoko. Nic odnośnie stowarzyszenia precyzyjnie nie ustaliliśmy skąd więc wiesz co daje przynależność skoro nikt nie określił do dokładnie do czego?
    Idziesz w jakieś utarte schematy których nie rozumiem . Ja jeszcze nie wiem co chciałbym stworzyć (o ile w ogóle) natomiast Ty precyzyjnie już widzisz wszystkie skutki to mnie zdumiewa…Jakie knoty i jakie stowarzyszenie???

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Andrzej ja nie jestem ustawodawcą żeby cokolwiek normować mierzysz stanowczo za wysoko. Nic odnośnie stowarzyszenia precyzyjnie nie ustaliliśmy skąd więc wiesz co daje przynależność skoro nikt nie określił do dokładnie do czego?
    Idziesz w jakieś utarte schematy których nie rozumiem . Ja jeszcze nie wiem co chciałbym stworzyć (o ile w ogóle) natomiast Ty precyzyjnie już widzisz wszystkie skutki to mnie zdumiewa…Jakie knoty i jakie stowarzyszenie???

  • webfly

    Chodziło mi o wykazanie – czym jest konkurs a czym naciagactwo.

    Konkurs to sytuacja w ktorej dostajesz wynagrodzenie wielokrotnie wyzsze niz normalnie lub samo uczestnictwo w konkursie jest nobilitujace i daje wartosc dodana.

    Natomiast nazywanie konkursem zwyklego naciagactwa – gdzie „nagroda” jest normalne wynagrodzenie jest naciagactwem wlasnie.

    I to chcialem wyjasnic.

  • webfly

    Chodziło mi o wykazanie – czym jest konkurs a czym naciagactwo.

    Konkurs to sytuacja w ktorej dostajesz wynagrodzenie wielokrotnie wyzsze niz normalnie lub samo uczestnictwo w konkursie jest nobilitujace i daje wartosc dodana.

    Natomiast nazywanie konkursem zwyklego naciagactwa – gdzie „nagroda” jest normalne wynagrodzenie jest naciagactwem wlasnie.

    I to chcialem wyjasnic.

  • http://piotr.mikolajski.net Mikołaj

    Gdy w czytniku zobaczyłem tytuł „Stowarzyszenie twórców reklamy”, to w pierwszej chwili pomyślałem, że ArBuza z aresztu wypuścili ;)

    Ponieważ nie jestem projektantem, to wypowiem się na temat stowarzyszenia patrząc z perspektywy podwórka WWW.

    Tworzenie organizacji tego typu mija się z celem. Kompletnie. Patrząc na rynek WWW jestem w stanie powiedzieć, gdzie Bardzo Znana Firma skasowała za projekt kilka(naście/dziesiąt) razy więcej, niż jej robota jest warta. W skrajnych przypadkach klient powinien skierować sprawę do prokuratury, za „niekorzystne rozporządzanie mieniem”.

    Gdyby powstało Stowarzyszenie Twórców WWW (STW) jestem święcie przekonany, że autorzy tych koszmarków byliby członkami tegoż stowarzyszenia. Ba, być może byliby jego filarami, m.in. finansowymi.

    Po drugie: klient nieświadomy ma w głębokim poważaniu wszelkie kwestie związane z certyfikatami, legalnością oprogramowania etc. Klienta nieświadomego interesuje kwota, jaką wyłoży za dany projekt. To, że zła strona WWW zepsuje mu opinię, klienta nie obchodzi z prostej przyczyny — on nie wie, że kiepska strona WWW może mu opinię popsuć.

    Klient świadomy nie będzie narzekał na cenę i nie będzie brał rzeczy najtańszej. On ma świadomość, że serwis zrobiony przez brata szwagra ciotki wnuka jest tani i… nic więcej. Klient świadomy wie, skąd na rachunku jest jedno zero więcej i on to akceptuje. Nawet wtedy jednak niekoniecznie będzie chciał okazania legitymacji członkowskiej STW z opłaconymi składkami do 2008 roku.

    Swoją drogą chciałbym zobaczyć działania stowarzyszenia wobec swojego członka, gdyby za kiepską realizację zlecenia (dwuznaczny i ośmieszający firmę logotyp, źle zaprojektowany serwis WWW etc.) ten skasował kilkunastokrotną wartość swojej pracy.
    Wytknięcie palcem i ryzyko sprawy o zniesławienie?
    Wyrzucenie ze Stowarzyszenia, za którym nie idą żadne konsekwencje (bo można otworzyć kolejne STR)?
    Brak reakcji, bo po co z silnym/bogatym/ustawionym zadzierać?

    P.S. Mieszanie w to elektryków nie ma sensu. Przy zakładaniu gniazdka, wymianie okablowania etc. są określone normy. Tam ciężko zrobić coś inaczej, niż opisuje to norma. W przypadku wszelkiej działalności „kreatywnej” ciężko udowodnić, że dany logotyp powinien mieć 5% jaśniejszy fragment X, czy że tekst ulotki reklamowej powinien mieć wielkość 13, a nie 12 punktów…

  • http://piotr.mikolajski.net Mikołaj

    Gdy w czytniku zobaczyłem tytuł „Stowarzyszenie twórców reklamy”, to w pierwszej chwili pomyślałem, że ArBuza z aresztu wypuścili ;)

    Ponieważ nie jestem projektantem, to wypowiem się na temat stowarzyszenia patrząc z perspektywy podwórka WWW.

    Tworzenie organizacji tego typu mija się z celem. Kompletnie. Patrząc na rynek WWW jestem w stanie powiedzieć, gdzie Bardzo Znana Firma skasowała za projekt kilka(naście/dziesiąt) razy więcej, niż jej robota jest warta. W skrajnych przypadkach klient powinien skierować sprawę do prokuratury, za „niekorzystne rozporządzanie mieniem”.

    Gdyby powstało Stowarzyszenie Twórców WWW (STW) jestem święcie przekonany, że autorzy tych koszmarków byliby członkami tegoż stowarzyszenia. Ba, być może byliby jego filarami, m.in. finansowymi.

    Po drugie: klient nieświadomy ma w głębokim poważaniu wszelkie kwestie związane z certyfikatami, legalnością oprogramowania etc. Klienta nieświadomego interesuje kwota, jaką wyłoży za dany projekt. To, że zła strona WWW zepsuje mu opinię, klienta nie obchodzi z prostej przyczyny — on nie wie, że kiepska strona WWW może mu opinię popsuć.

    Klient świadomy nie będzie narzekał na cenę i nie będzie brał rzeczy najtańszej. On ma świadomość, że serwis zrobiony przez brata szwagra ciotki wnuka jest tani i… nic więcej. Klient świadomy wie, skąd na rachunku jest jedno zero więcej i on to akceptuje. Nawet wtedy jednak niekoniecznie będzie chciał okazania legitymacji członkowskiej STW z opłaconymi składkami do 2008 roku.

    Swoją drogą chciałbym zobaczyć działania stowarzyszenia wobec swojego członka, gdyby za kiepską realizację zlecenia (dwuznaczny i ośmieszający firmę logotyp, źle zaprojektowany serwis WWW etc.) ten skasował kilkunastokrotną wartość swojej pracy.
    Wytknięcie palcem i ryzyko sprawy o zniesławienie?
    Wyrzucenie ze Stowarzyszenia, za którym nie idą żadne konsekwencje (bo można otworzyć kolejne STR)?
    Brak reakcji, bo po co z silnym/bogatym/ustawionym zadzierać?

    P.S. Mieszanie w to elektryków nie ma sensu. Przy zakładaniu gniazdka, wymianie okablowania etc. są określone normy. Tam ciężko zrobić coś inaczej, niż opisuje to norma. W przypadku wszelkiej działalności „kreatywnej” ciężko udowodnić, że dany logotyp powinien mieć 5% jaśniejszy fragment X, czy że tekst ulotki reklamowej powinien mieć wielkość 13, a nie 12 punktów…

  • webfly

    Zgadzam sie z Mikołajem. W przypadku typowych uslug mowa jest o odtwarzaniu pewnych czynności, przy kreacji przy tworzeniu. Będziemy oceniać proces tworzenia?
    Ryzykowne. Ustandaryzowanie kreacji – może się skończyć wzornictwem niczym chińskie mundurki – wszyscy tak samo i za tyle samo…

  • webfly

    Zgadzam sie z Mikołajem. W przypadku typowych uslug mowa jest o odtwarzaniu pewnych czynności, przy kreacji przy tworzeniu. Będziemy oceniać proces tworzenia?
    Ryzykowne. Ustandaryzowanie kreacji – może się skończyć wzornictwem niczym chińskie mundurki – wszyscy tak samo i za tyle samo…

  • http://e-alw.com Andrzej-Ludwik

    Webflay chodzi nam widać o jedno i to samo :)

    a propos konkursów ciekawy przyczynek tutaj http://www.goldenline.pl/thread.php?tid=2022&gid=132&page=5 wypowiedz Bochnackiego :),
    jak widać nie musimy wroga szukać po stronie niedoinformowanych klientów.

  • http://e-alw.com Andrzej-Ludwik

    Webflay chodzi nam widać o jedno i to samo :)

    a propos konkursów ciekawy przyczynek tutaj http://www.goldenline.pl/thread.php?tid=2022&gid=132&page=5 wypowiedz Bochnackiego :),
    jak widać nie musimy wroga szukać po stronie niedoinformowanych klientów.

  • http://www.blog.mediafun.pl MediaFun

    hmm, nie wiem co zrobić, bo dyskusja toczy się u Ciebie Pawle, oraz na goldenline.pl… więc pozwalam sobie podwójnie wtrącić do dyskusji – odpowiedź wkleiłem również na forum goldenline.pl

    Z zaciekawieniem śledziłem Waszą dyskusję, pozwólcie, że wrzucę swoje trzy grosze. Jest tego sporo, zbyt dużo na jeden wpis, chciałem przedstawić pewne możliwości, rozwiązania które może się przydadzą, bo problem konkursideł dotyczy również mnie.

    Paweł mówił
    Chodzi o powołanie jakiegoś stowarzyszenia, które ? cytując Leszka Salomona z forum ? weryfikowałoby twórców reklamy, a członkostwo w nim było jakąś oznaką pewnego pułapu wiedzy. Skąd ten pomysł? Spróbuję zarysować jego korzenie dla ludzi niezwiązanych z branżą.
    KTR spełnia te kryteria, członkiem stowarzyszenia można zostać przez zaproszenie i polecenie innych członków, automatycznie przez zdobycie nagród w KTR, samemu się zgłosić + polecenia ? chyba nic się nie zmieniło ? szczegóły na stronach KTR (dodam, że ja nie jestem członkiem)

    Paweł Tkaczyk proponował stworzenie stowarzyszenia twórców reklamy, będąc bardzo blisko istniejących już nazw stowarzyszeń, są to:
    KTR ? Klub Twórców Reklamy (http://www.ktr.org.pl/)
    STGU ? Stowarzyszeni Twórców Grafiki Użytkowej (http://www.stgu.pl/)
    pewnie są i inne, mniej lub bardziej aktywne, ale fakt, że nazwa jednego z nich pojawiła się gdzieś tam z boku, dopiero w którymś wpisie, wspomniana przez Jarka Nakielnego z S4 trochę mnie zasmucił, bo albo
    - kiepsko te stowarzyszenia działają, tak że o nich nic nie słychać
    - czytelnicy forum przeoczyli istnienie tych stowarzyszeń w prasie branżowej i innych wydarzeniach ? tam pojawiają się naprawdę bardzo często (co smuci, że uszły waszej uwadze, ale nie chcę, żeby dyskusja szła w stronę kto czyta a kto nie i jaką prasę branżową).

    Zwróćcie uwagę na wykres ?Festiwale o największej renomie w Polsce? we wpisie: http://www.blog.mediafun.pl/index.php/2006/10/04/trzymam-za-naszych/

    O STGU było swego czasu dosyć głośno, bo oprócz tego, że się ?założyli? to zorganizowali kilka bardzo ciekawych, bezpłatnych warsztatów, dyskusji poświeconych projektowaniu, grafice, sztuce itp ? jak sobie przypominam, sale zawsze były pełne, nie wiem jak teraz stowarzyszenie funkcjonuje bo ostatnio było trochę cicho, mocno współpracuje z magazynem 2+3D ? skupia bardzo fajnych, młodych i kreatywnych twórców.

    KTR ? hmm, wypada znać, niekoniecznie trzeba należeć, ale oprócz dużej dawki wiedzy, ludzi tam skupionych daje również duże źródło inspiracji oraz jest pewnego rodzaju barometrem polskiej kreacji.
    Zobaczcie, ile się działo podczas tegorocznej edycji festiwalu KTR:
    http://www.ktr.org.pl/f1.php
    http://www.ktr.org.pl/f2.php
    http://www.ktr.org.pl/f3.php

    festiwal i idea KTR-u cały czas się rozwija, w 2007 roku, będzie z pewnością tego więcej i w tym upatrywałbym szanse na rozwiązanie naszego problemu marnych konkursideł.

    Nie jestem pewien, czy zakładanie czegoś nowego, niejako z hobbystycznego rozpędu ma sens, bo pewnie bylibyśmy w stanie kreatywnie wymieniać się mailami i obserwacjami z rynku, natomiast ?podczepienie? się pod kogoś dużego z doświadczeniem daje nam spore szanse na rozwiązanie problemów.

    KTR został powołany przez Stowarzyszenie Agencji Reklamowych, które od jakiegoś czasu wprowadza program związany z konkursami ? co prawda tymi z wyższej półki, związanymi z budżetami na całe kampanie reklamowe, ale chodzi mi o ideę. SAR ustalił pewne warunki, które powinien spełniać przetarg, aby był przejrzysty i żeby ograniczyć możliwość ustawiania przetargów ? duże agencje mają ten sam problem, pracują nad pomysłem kampanii, ponoszą koszty, których potem nie mogą odzyskać, klienci to wykorzystują. Jeżeli w założeniach przetargu są niejasności SAR lub jego członkowie proszą o wyjaśnienie wątpliwości, w przeciwnym razie agencje nie przystępują do przetargu/konkursu. To tak w skrócie, jak to działa i czy działa nie wiem, bo to trochę nie moja pólka, ale taki mechanizm powstał właśnie z potrzeby ukrócenia nieuczciwych praktyk klientów. (https://przetargi.sar.org.pl/). Wiecej o SARze – http://www.sar.org.pl/

    Myślę, że KTR byłby idealnym miejscem do rozwiązania naszych problemów, bo ma już swoje struktury organizacyjne (w ramach SAR), potrafi nagłośnić problem, ma prawników, organizuje swoje imprezy, wykłady, ma dostęp do mediów itp.

    Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że konkursiwa i pewne nieobycie we współpracy z grafikami mają dwa powody:
    - niewiedza, która da się wyprostować
    - świadome jechanie po jak najniższych kosztach i nasze polskie krętactwo ? to trzeba tępić i piętnować.

    O ile drugi powód możemy tylko napiętnować i niech sobie klient szuka krzysia z allergo co mu button za 3 zł zrobi to tych klientów, którzy nie wiedzą jak się pracuje z grafikami warto edukować ? i tutaj widzę największe pole do popisu dla takiego stowarzyszenia ? przez edukację.

    W przypadku krętaczy i pań z marketingu które wszystko wiedzą i mają cennik w głowie (logo za 400) stowarzyszenie, czy członek stowarzyszenia podpierając się prestiżem organizacji może wysłać uprzejmą korespondencje do mądrej pani i ew. jej szefostwa, że takie praktyki są nieuczciwe i potępiane przez innych ? i niech sobie robią co chcą (link do allegro :-)
    W przypadku kiedy przypadek nie jest beznadziejny, warto poświęcić trochę czasu na pokazanie klientowi jak i co powinno wyglądać (może strona stowarzyszenia, z opisem procedury, pewnymi zasadami, itp ? tak żeby było prosto i przejrzyście i żeby klient wiedział co jest źle, a co nie). Sam najdłużej współpracuję z tymi klientami, którym poświęciłem trochę czasu na naukę, wdrożenie pewnych procedur przy przesyłaniu materiałów, akceptacji itp ? niektórzy z nich nigdy przedtem nie słyszeli o pdfach, teraz tylko tak pracujemy.

    Myślę, ze warto byłoby z korzyścią dla wszystkich stron zorganizować razem coś wspólne, sam chętnie przyłączę się do tego typu działań, podyskutuję itp. Może na początek warto o tych problemach porozmawiać w szerszym gronie, na żywo, wykorzystać jakieś branżowe medium. Mam na myśli zorganizowania dyskusji, która byłaby potem gdzieś opublikowana i przyniosła konkretne efekty. Sam byłem świadkiem wielu branżowych dyskusji organizowanych przez magazyn Brief i obserwowałem wiele efektów takich spotkań branżowych, mógłbym pomóc zorganizować i opublikować taką dyskusję ? myślę, że chętnie takiej dyskusji patronowałby czy to ?Brief?, czy ?Visual Communication?, czy ?Pro-Kreacja? ? akurat wymieniam te trzy tytuły, bo z nimi współpracuję i łatwo mogę im podrzucić temat.
    Może ktoś ma inne propozycje, w każdym razie wygląda, że dyskusja szybko się nie skończy.

    A to że warto dyskutować i edukować ? proszę bardzo ? świeżynka, konkurs na logo dużej firmy ? zwróćcie uwagę na jury i nagrody…. ? śmiech na sali ? jakby powtórka z akcji ?logo SKM?:
    http://www.signs.pl/article.php?sid=4567

  • http://www.blog.mediafun.pl MediaFun

    hmm, nie wiem co zrobić, bo dyskusja toczy się u Ciebie Pawle, oraz na goldenline.pl… więc pozwalam sobie podwójnie wtrącić do dyskusji – odpowiedź wkleiłem również na forum goldenline.pl

    Z zaciekawieniem śledziłem Waszą dyskusję, pozwólcie, że wrzucę swoje trzy grosze. Jest tego sporo, zbyt dużo na jeden wpis, chciałem przedstawić pewne możliwości, rozwiązania które może się przydadzą, bo problem konkursideł dotyczy również mnie.

    Paweł mówił
    Chodzi o powołanie jakiegoś stowarzyszenia, które ? cytując Leszka Salomona z forum ? weryfikowałoby twórców reklamy, a członkostwo w nim było jakąś oznaką pewnego pułapu wiedzy. Skąd ten pomysł? Spróbuję zarysować jego korzenie dla ludzi niezwiązanych z branżą.
    KTR spełnia te kryteria, członkiem stowarzyszenia można zostać przez zaproszenie i polecenie innych członków, automatycznie przez zdobycie nagród w KTR, samemu się zgłosić + polecenia ? chyba nic się nie zmieniło ? szczegóły na stronach KTR (dodam, że ja nie jestem członkiem)

    Paweł Tkaczyk proponował stworzenie stowarzyszenia twórców reklamy, będąc bardzo blisko istniejących już nazw stowarzyszeń, są to:
    KTR ? Klub Twórców Reklamy (http://www.ktr.org.pl/)
    STGU ? Stowarzyszeni Twórców Grafiki Użytkowej (http://www.stgu.pl/)
    pewnie są i inne, mniej lub bardziej aktywne, ale fakt, że nazwa jednego z nich pojawiła się gdzieś tam z boku, dopiero w którymś wpisie, wspomniana przez Jarka Nakielnego z S4 trochę mnie zasmucił, bo albo
    - kiepsko te stowarzyszenia działają, tak że o nich nic nie słychać
    - czytelnicy forum przeoczyli istnienie tych stowarzyszeń w prasie branżowej i innych wydarzeniach ? tam pojawiają się naprawdę bardzo często (co smuci, że uszły waszej uwadze, ale nie chcę, żeby dyskusja szła w stronę kto czyta a kto nie i jaką prasę branżową).

    Zwróćcie uwagę na wykres ?Festiwale o największej renomie w Polsce? we wpisie: http://www.blog.mediafun.pl/index.php/2006/10/04/trzymam-za-naszych/

    O STGU było swego czasu dosyć głośno, bo oprócz tego, że się ?założyli? to zorganizowali kilka bardzo ciekawych, bezpłatnych warsztatów, dyskusji poświeconych projektowaniu, grafice, sztuce itp ? jak sobie przypominam, sale zawsze były pełne, nie wiem jak teraz stowarzyszenie funkcjonuje bo ostatnio było trochę cicho, mocno współpracuje z magazynem 2+3D ? skupia bardzo fajnych, młodych i kreatywnych twórców.

    KTR ? hmm, wypada znać, niekoniecznie trzeba należeć, ale oprócz dużej dawki wiedzy, ludzi tam skupionych daje również duże źródło inspiracji oraz jest pewnego rodzaju barometrem polskiej kreacji.
    Zobaczcie, ile się działo podczas tegorocznej edycji festiwalu KTR:
    http://www.ktr.org.pl/f1.php
    http://www.ktr.org.pl/f2.php
    http://www.ktr.org.pl/f3.php

    festiwal i idea KTR-u cały czas się rozwija, w 2007 roku, będzie z pewnością tego więcej i w tym upatrywałbym szanse na rozwiązanie naszego problemu marnych konkursideł.

    Nie jestem pewien, czy zakładanie czegoś nowego, niejako z hobbystycznego rozpędu ma sens, bo pewnie bylibyśmy w stanie kreatywnie wymieniać się mailami i obserwacjami z rynku, natomiast ?podczepienie? się pod kogoś dużego z doświadczeniem daje nam spore szanse na rozwiązanie problemów.

    KTR został powołany przez Stowarzyszenie Agencji Reklamowych, które od jakiegoś czasu wprowadza program związany z konkursami ? co prawda tymi z wyższej półki, związanymi z budżetami na całe kampanie reklamowe, ale chodzi mi o ideę. SAR ustalił pewne warunki, które powinien spełniać przetarg, aby był przejrzysty i żeby ograniczyć możliwość ustawiania przetargów ? duże agencje mają ten sam problem, pracują nad pomysłem kampanii, ponoszą koszty, których potem nie mogą odzyskać, klienci to wykorzystują. Jeżeli w założeniach przetargu są niejasności SAR lub jego członkowie proszą o wyjaśnienie wątpliwości, w przeciwnym razie agencje nie przystępują do przetargu/konkursu. To tak w skrócie, jak to działa i czy działa nie wiem, bo to trochę nie moja pólka, ale taki mechanizm powstał właśnie z potrzeby ukrócenia nieuczciwych praktyk klientów. (https://przetargi.sar.org.pl/). Wiecej o SARze – http://www.sar.org.pl/

    Myślę, że KTR byłby idealnym miejscem do rozwiązania naszych problemów, bo ma już swoje struktury organizacyjne (w ramach SAR), potrafi nagłośnić problem, ma prawników, organizuje swoje imprezy, wykłady, ma dostęp do mediów itp.

    Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że konkursiwa i pewne nieobycie we współpracy z grafikami mają dwa powody:
    - niewiedza, która da się wyprostować
    - świadome jechanie po jak najniższych kosztach i nasze polskie krętactwo ? to trzeba tępić i piętnować.

    O ile drugi powód możemy tylko napiętnować i niech sobie klient szuka krzysia z allergo co mu button za 3 zł zrobi to tych klientów, którzy nie wiedzą jak się pracuje z grafikami warto edukować ? i tutaj widzę największe pole do popisu dla takiego stowarzyszenia ? przez edukację.

    W przypadku krętaczy i pań z marketingu które wszystko wiedzą i mają cennik w głowie (logo za 400) stowarzyszenie, czy członek stowarzyszenia podpierając się prestiżem organizacji może wysłać uprzejmą korespondencje do mądrej pani i ew. jej szefostwa, że takie praktyki są nieuczciwe i potępiane przez innych ? i niech sobie robią co chcą (link do allegro :-)
    W przypadku kiedy przypadek nie jest beznadziejny, warto poświęcić trochę czasu na pokazanie klientowi jak i co powinno wyglądać (może strona stowarzyszenia, z opisem procedury, pewnymi zasadami, itp ? tak żeby było prosto i przejrzyście i żeby klient wiedział co jest źle, a co nie). Sam najdłużej współpracuję z tymi klientami, którym poświęciłem trochę czasu na naukę, wdrożenie pewnych procedur przy przesyłaniu materiałów, akceptacji itp ? niektórzy z nich nigdy przedtem nie słyszeli o pdfach, teraz tylko tak pracujemy.

    Myślę, ze warto byłoby z korzyścią dla wszystkich stron zorganizować razem coś wspólne, sam chętnie przyłączę się do tego typu działań, podyskutuję itp. Może na początek warto o tych problemach porozmawiać w szerszym gronie, na żywo, wykorzystać jakieś branżowe medium. Mam na myśli zorganizowania dyskusji, która byłaby potem gdzieś opublikowana i przyniosła konkretne efekty. Sam byłem świadkiem wielu branżowych dyskusji organizowanych przez magazyn Brief i obserwowałem wiele efektów takich spotkań branżowych, mógłbym pomóc zorganizować i opublikować taką dyskusję ? myślę, że chętnie takiej dyskusji patronowałby czy to ?Brief?, czy ?Visual Communication?, czy ?Pro-Kreacja? ? akurat wymieniam te trzy tytuły, bo z nimi współpracuję i łatwo mogę im podrzucić temat.
    Może ktoś ma inne propozycje, w każdym razie wygląda, że dyskusja szybko się nie skończy.

    A to że warto dyskutować i edukować ? proszę bardzo ? świeżynka, konkurs na logo dużej firmy ? zwróćcie uwagę na jury i nagrody…. ? śmiech na sali ? jakby powtórka z akcji ?logo SKM?:
    http://www.signs.pl/article.php?sid=4567

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Wydaje mi się, że KTR to dosyć rozsądna propozycja. Głos Macieja w dyskusji uważam za bardzo rozsądny i pozbawiony uprzedzeń. Bo tak szczerze powiedziawszy ja nie widzę poważnych argumentów przeciwko takiej konsolidacji…

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Wydaje mi się, że KTR to dosyć rozsądna propozycja. Głos Macieja w dyskusji uważam za bardzo rozsądny i pozbawiony uprzedzeń. Bo tak szczerze powiedziawszy ja nie widzę poważnych argumentów przeciwko takiej konsolidacji…

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Sorry Maciej ale najpierw czytałem Cię w Golden …Chodzi oczywiście o wypowiedź MediaFun

  • http://www.salomon.cc Leszek

    Sorry Maciej ale najpierw czytałem Cię w Golden …Chodzi oczywiście o wypowiedź MediaFun

  • http://e-alw.com Andrzej-Ludwik

    Szkoda MediaFun że nie dałeś po prostu linku do swojej wypowiedzi na GL. Powielanie teraz odpowiedzi tam napisanych zaśmieci temat zupełnie.

  • http://e-alw.com Andrzej-Ludwik

    Szkoda MediaFun że nie dałeś po prostu linku do swojej wypowiedzi na GL. Powielanie teraz odpowiedzi tam napisanych zaśmieci temat zupełnie.

  • http://www.blog.mediafun.pl MediaFun

    Masz rację, mój błąd, proponuję kontynuować dyskusję na Goldenline.pl bo rzeczywiście zrobi się bałagan i się porozdwajają nam klawiatury
    link do dyskusji:
    http://www.goldenline.pl/thread.php?tid=2115&gid=400&page=3

  • http://www.blog.mediafun.pl MediaFun

    Masz rację, mój błąd, proponuję kontynuować dyskusję na Goldenline.pl bo rzeczywiście zrobi się bałagan i się porozdwajają nam klawiatury
    link do dyskusji:
    http://www.goldenline.pl/thread.php?tid=2115&gid=400&page=3

  • Sebastian

    Ja bym chcial w tej całej dyskusji widzieć konsekwencje, nie chciał bym nikogo urazić, ale wskazać o co mi dokładnie chodzi…wydaje mi się, że problem nie leży tutaj w kwesti np. zbijania ceny czy nieświadmości klientów…bo tak jak Ci projektnaci którzy się nie liczą i zanizaja stawki tak i klienci się dziela na tych ktorzy doskolne wiedza o co im chodzi i takich ktorzy leca na wszystko co sie swieci, ktorych zadowoli kazdy projekt sasiada obok z kradzionym corelem, byle bylo…po kosztach i wszyscy sa zadowoleni, wiec w gre wchodzaci bardziej swiadomi gracze…a co do tej niekonsekwencji to w portfolio osob i agencji przez nich reprezentownych ktorzy biora udzial w dyskusji poziom pomiedzy projektami jest przerozny, a takich pod ktorymi by mozna napisac ze autor projektu wiedzial co robi jest moim zdaniem niewiele…poczawszy od ogolnej estetyki http://www.salomon.cc/projekty/duze/15.jpg na zasadach kompozycji skonczywszy http://plexico.pl/ , niechcialbym zeby wyciagniecie tych przykladow bylo odebrane jako atak, ale chcialbym zapytac gdzie jest ta poprzeczka markowego grafika, ktory by sie do takeigo stowarzyszenia nadawal ?

  • Sebastian

    Ja bym chcial w tej całej dyskusji widzieć konsekwencje, nie chciał bym nikogo urazić, ale wskazać o co mi dokładnie chodzi…wydaje mi się, że problem nie leży tutaj w kwesti np. zbijania ceny czy nieświadmości klientów…bo tak jak Ci projektnaci którzy się nie liczą i zanizaja stawki tak i klienci się dziela na tych ktorzy doskolne wiedza o co im chodzi i takich ktorzy leca na wszystko co sie swieci, ktorych zadowoli kazdy projekt sasiada obok z kradzionym corelem, byle bylo…po kosztach i wszyscy sa zadowoleni, wiec w gre wchodzaci bardziej swiadomi gracze…a co do tej niekonsekwencji to w portfolio osob i agencji przez nich reprezentownych ktorzy biora udzial w dyskusji poziom pomiedzy projektami jest przerozny, a takich pod ktorymi by mozna napisac ze autor projektu wiedzial co robi jest moim zdaniem niewiele…poczawszy od ogolnej estetyki http://www.salomon.cc/projekty/duze/15.jpg na zasadach kompozycji skonczywszy http://plexico.pl/ , niechcialbym zeby wyciagniecie tych przykladow bylo odebrane jako atak, ale chcialbym zapytac gdzie jest ta poprzeczka markowego grafika, ktory by sie do takeigo stowarzyszenia nadawal ?